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[情感小屋] 【讨论】你心目中的中华文明的历史有多长?

夏商周的断代工程已经通过了......
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引用:
【明白学生的贴子】夏商周的断代工程已经通过了......
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老姐先看看这帖里面的连载再说话~
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【外星来客二代的贴子】老姐先看看这帖里面的连载再说话~
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偶看的是2005年的中央电视台的专题片,不会错的......
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【明白学生的贴子】偶看的是2005年的中央电视台的专题片,不会错的......
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我也看过那部专题片,发现了一些啼笑皆非的问题~一方面,研究人员探讨武王伐纣时居然参考已被证明是后人伪造的"古文尚书",另一方面,却莫名其妙地断定战国人写的"竹书纪年"这部书是伪造的,研究时完全不参考"竹书纪年"中的纪年~更绝的是,在没有任何过硬的考古学证据证明夏朝存在的情况下,居然就得出了"夏朝建立的具体年份",我服了......

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【外星来客二代的贴子】我也看过那部专题片,发现了一些啼笑皆非的问题~一方面,研究人员探讨武王伐纣时居然参考已被证明是后人伪造的"古文尚书",另一方面,却莫名其妙地断定战国人写的"竹书纪年"这部书是伪造的,研究时完全不参考"竹书纪年"中的纪年~更绝的是,在没有任何过硬的考古学证据证明夏朝存在的情况下,居然就得出了"夏朝建立的具体年份",我服了......


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  片子里说《竹书纪年》是伪书吗?没有看到,可能是疏忽了吧。不过,小外说的这个工作也没有那么绝对,坦率地讲他们的工作是有限的,因此肯定有不正确的地方,随着考古学及其它学科的发展,必然将会修改。至于夏是否存在,个人感觉,就象商是否存在也曾经被人们怀疑一样,目前不要轻易否定,但也不要轻易的肯定。
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http://forum.ikaka.com/topic.asp?board=54&artid=6944292

这篇文章也不错,建议大家看看哦~
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夏朝的内容究竟是“传说”还是“史实”?实事求是地说,后代关于夏朝历史的记载,目前考古学界尚未发现夏代文字可以证实。从这个意义上说,夏朝的历史仍然属于传说的范畴。不过,古史传说中夏商周三代一体,商周已经相继被证实,人们相信,不久的将来,夏朝同样会被证实,此其一;考古发现的二里头文化中有些内容的确与传说的夏文化很相似,这又是促使人们相信夏文化存在的重要因素,此其二;商代甲骨文已经是很发达的文字,这种文字应该有相当长的发展过程,而在仰韶文化和龙山文化的遗存中曾发现有刻画痕迹,很像是文字的雏形,人们相信,在这两者之间,应该有一个文字发展的过程,这个过程在时间上与传说的夏文化相合,夏文字只是尚未发现,不存在没有文字的问题,因此,夏文化的存在就是理所当然的了,此其三;从社会发展的角度看,传说的夏朝与商周有很多共同性,而夏以前与夏朝也有许多共同点,但与商朝则很不同,若没有一个夏朝,夏以前和商朝之间的巨大鸿沟就很难沟通和弥合,这中间数百年的空白就无法解释,只有把夏朝当作信史,夏商周的文明史才会完全,此其四。根据这四点,人们普遍相信夏朝应为“史实”,而非“传说”。不过,尽管如此,没有铁板钉钉的文字证据,夏朝或夏文化仍然不能说是严格意义上的“史实”。《标准》在“中华文明的起源”中强调了解“传说”和“史实”的区别,在这里又把夏朝和夏文化当作“史实”,在文字表述上当然是有矛盾的,这个矛盾不是研制者的疏忽,而是现实矛盾的反映。它告诉我们,在理论上,我们应该明确“传说”和“史实”的联系和区别,但在实际操作中,不能简单处理。从逻辑上说,夏朝或夏文化当然是“传说”时代,但为了叙述的方便,为了教学体系的完整,把夏商周连为一体又是必要的,这样讲历史,许多问题可以得到解释,能说得通。从很早的古代,学者就是如此处理的,今天这样做,仍有它的传统根据。不过,我们心里一定要清楚,这样做,不等于承认没有文字证实的夏朝或夏文化是严格意义上的“史实”。
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“夏商周断代工程”是学术腐败(转),---中国最丢脸的一次!! 

  近年,网上讨论的热点问题之中,有一个问题是学术腐败,也就是学术欺骗。最常见的是剽窃或夸大成果;最可恶的是以学院士、教授、研究员等身份为某些商品的效用做所谓的科学鉴定,夸大商品的功能或效用,掩盖缺点或副作用,蒙骗甚至危害消费。

  比这些下三滥手段高明得多的是,一些公派归国人员,宣称在海外的短短时间内,发表了多少篇高质量论文或取得了突破性成果,国外的大机构争先高薪聘请,但造假们心怀祖国和信仰,毅然抛弃个人利益,带着尖端科技成果回国,把导师感动得差一点点就是一把鼻涕一把泪。手段再高点,通过宣传机构宣传,成为爱国主义宣传和教育的的样榜,高官厚禄即得手。纵然被揭穿,但爱国主义的旗帜不能倒,一句动机是好的,过关。然而,这一切都是个人行为,而不是领导发话,国家组织和拔款,专家学者帮衬的学术欺骗。

  “九五国家重点攻关项目……夏商周断代工程”国家投下巨资,集合了二百多位专家,历经五年进行科技攻关,经过全国五百多个专家验收,统一认识后,公布的阶段性科研成果如下:

  夏商周断代工程年表

  夏代年表:

  禹、启、太康、仲康、相、少康、予、槐、芒、泄、不降、扃、、孔甲、皋、发、癸

  公元前2070——前1600年

  商前期年表:

  汤、太丁、外丙、中壬、太甲、沃丁、太庚、小甲、雍己、太戊、中丁、外壬、河甲、祖乙、祖辛、沃甲、祖丁、南庚、阳甲、盘庚(迁殷前) 公元前1600——前1300年

  商后期年表:

  盘庚(迁殷后) 公元前1300年

  小辛 | 在位50年

  小乙 前1251年

  武丁 前1250年——前1192年 在位59年

  祖庚 前1191年

  祖甲 |

  廪辛 | 在位44年

  康丁 前1148年

  武乙 前1147年——前1113年 在位35年

  文丁 前1112年——前1102年 在位11年

  帝乙 前1101年——前1076年 在位26年

  帝辛(纣) 前1075年——前1046年 在位30年

  西周年表:

  武王 公元前1046年——前1043年 在位4年

  成王 前1042年——前1021年 在位22年

  康王 前1020年——前996年 在位25年

  昭王 前995年——前997年 在位19年

  穆王 前976年——前992年 在位55年

  (共王当年改元)

  共王 前922年——前900年 在位23年

  懿王 前899年——前892年 在位8年

  孝王 前892年——前886年 在位6年

  夷王 前885年——前878年 在位8年

  厉王 前877年——前841年 在位37年

  (共和当年改元)

  共和 前841年——前828年 在位14年

  宣王 前827年——前782年 在位46年

  幽王 前781年——前771年 在位11年

  虽然九五国家重点攻关项目:夏商周断代工程的最终成果是这张表,但我建议不要太在意这一张表。我认为夏商周断代工程的核心成果是断定:传说中的“夏”朝存在,二里头文化就是“夏”文化。如果没有此断定,我的怀疑是,这张表就是废纸一张。

  我们从小就接受这样的教育:中国文明悠远流长,有五千年的历史,中国文明是古代世界上有数的具有独立起源的文明之一,又是四大古代文明中唯一没有中断、一直绵延传流的文明。

  然而,外国的历史学家只承认中国有三千多年的文明,对中国文明是独立起源还是受外来文明的影响持不肯定的态度。中国古代文明存在着不能确定的内容是:1、“夏”王朝是否存在及“夏”代是否存在国家形态;2、商族是否外来游牧民族,侵入中原统治华夏民族;3、青铜治炼技术是否外来技术;4、甲骨文是否外来文字。

  在国内,对中国五千年文明史提出疑问的是胡适、郭沫若和顾颉刚等。对此千古之迷,原本是历史学家和考古学家的课题,但上世纪中以来,意识形态介入历史学和考古研究后,多少人的荣辱兴衰及身家性命即由上述政治化了的学术问题支配。而起支配作用的,不是学术水平和研究成果,而是表明态度。事实上,这四个问题就是中国文明史有多长和文明的起源问题,也就是九五国家重点攻关项目:夏商周断代工程和正在启动的十五国家重点攻关项目:中国文明起源工程要解放的问题。

  夏商周断代工程要解决的,就是“夏”朝的存在,先将中国文明拉长到四千多年,使之与印度文明的五千五百年,埃及文明的六千年和美索不达米亚的六千五百年文明史接近一点。

  “夏”朝是否存在及“夏”代是否具有国家社会水平,一直是历史和考古学界争论不休的问题。除了《尚书》、《左传》、《史记》、《竹书纪年》等后人记裁的文献外,几乎没有住何出土文物可以证明“夏”代王朝的存在;没有挖掘出任何“夏”代的都城遗址;没有出土任何“夏”代文字或“夏”人自我刻划的陶片;除零星铜器外,没有发现任何“夏”代青铜作坊遗址。也就是说,几乎没有任何东西可以确切地证明“夏”朝的存在。

  相反,由于出土的能确认是“夏”代的文物和遗址都是石器、陶作坊、村落,只能说明“夏”代仅仅处于石器时代的氏族部落社会时期。因此,存在着一个假设,即“夏”只是一个用来表示主要聚落之间人们具有共同文化和密切的贸易及其他关系的标签,而没有一个统一的把大家联结为一体的政治实体。

  唯一对证明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。二里头文化分一至四期,据测是公元前1900年至公元前1600年的文化。一、二期属石器、陶作坊和村落文化,三、四期属青铜、宫殿文化。过去多认为一、二期是“夏”文化,三、四期是商文化。也有认为“夏”商文化的分界是三四期之间。其争论异常剧烈,几达白热化。直至九五国家重点攻关项目:夏商周断代工程首席科学家李学勤、李伯谦在会议上一棰定音:整个二里头文化都是“夏”文化。

  九五国家重点攻关项目:夏商周断代工程的核心成果就这样出来。国外的汉学家和在国外留学或研究的学者纷纷质疑,这一棰定音是专家学者敲棰还是领导定音。李伯谦教授在凤凰大讲台总结夏商周断代工程给我们那些启示的首条是:1.领导重视是“工程”能够顺利实施并取得重大成果的保证,由两位国务委员任特别顾问、七个部委领导任领导小组成员,代表了政府对“工程”的支持。虽然李伯谦教授在凤凰世纪大讲台强调,领导的作用是找钱,专家花钱找结果,但难免给人此地无银三百两或首席科学家善于领会领导意图的感觉。专家组组长、中国社会科学院考古研究所所长、首席科学家李学勤在2000年11月9日的夏商周断代工程成果新闻发布会说“这一成果必能巩固和增强我们民族的向心力、凝聚力和自信心”,又承认“工程报告是目前所能取得的最好成果,但这不意味今后没有更进一步的突破”。

  滑稽的是,笫二天,2000年11月10日,中国社会科学院考古研究所河南二队公布对偃师商城宫城北部“大灰沟”进行发掘的发掘简报及相关研究成果,宣布商文化的上限进入二里头文化四期,从“突破”了夏商周断代工程认定二里头文化全是“夏”文化,公开否定夏商周断代工程成果。

  国外对夏商周断代工程的质疑,反映在《远东经济评论》和《纽约时报》的两篇文章。

  《远东经济评论》文章说:发掘未来--一项旨在证明传说中的夏王朝--有人相信它是中国最初的文明--存在的考古项目,为中国具有潜在危险形式的民族主义提供了给养。这项耗资巨大的国家项目似乎并没有结束夏朝是否存在的争论,相反,它引用评论家的话说“工程”因北京推动民族主义的企图而兴,其结果是令发现的可信度大打折扣。它还提到,外国考古学家不能参加工程,是因为他们像官方所说的那样,是夏王朝的最大怀疑者。不仅如此,国内一些对夏持怀疑态度的学者,甚至对夏的疆域和王名试图提出质疑的学者,在经过一系列的“工作报告”会议以后,也销声匿迹了。
 
  文章引用台北中央研究院历史语言研究所考古组组长颜娟英的话说:“工程存在许多问题,因为其动机在于夸耀中华民族”,“它主要是一个政治工程而不仅仅是一个考古工程。”文章认为“工程”对未来具有意味深长的意义,分析家担心“工程”可能会给中国不断升温的以自我为中心的民族主义火上浇油。香港科技大学的政治科学家Barry Sautman对此有简短的评述:国家推进这样一种形式的民族主义,不能不引起我们的注意,我认为工程更像是一件坏事而非好事。 该文还说,分析家担心“民族神话的潮水,将盖过中国试图将其融入新的全球文化和价值世界的努力。最后,致命的民族主义可能导致中国的自我毁灭。”

  《纽约时报》的文章,是在中国公布“工程”结果的第二天发表的。题为《中国,古代历史引发现代怀疑》。文章说,河南省二里头遗址的发掘--二里头在新的报告中被学者们说成是夏朝的都城。这个报告引起了民族主义在学术中扮演地位的质疑。尽管首席科学家李学勤说“工程”得出了迄今为止最可靠的三代纪年,最早的年代可以追溯到4000年前,多学科合作带来许多新的发现,但是,国内外学者对“工程”都有疑问。他们说工程的作者们,受政治驱动去证明中国文化的原初性和独特性,试图跨越缓慢而又不可预测的科学研究。参与者否认由他人来告之他们何为结论,但是评论家说他们有时被迫做出一个共同认识的假象。

  文章引用美国芝加哥大学历史学家夏含夷的话说:“有一种沙文主义的愿望企图把(中国)历史记载前推到公元前三千纪,把中国推到和埃及一样的水平上。”“这与其说是学术上的冲动,还不如说更是一种政治上的和民族主义的冲动。”文章提到,一些中国历史学家和考古学家同“工程”的领导人存在争论或拒绝参与,但是李学勤和其他领导却断然肯定“工程”结论的取得是采取了公正和慎重的“学术民主”的形式。美国斯坦福大学汉学家尼德炜教授说国际学术界会把“工程”报告撕成碎片,因为“这些年代将被看作是由中国政府宣布为正确的年代,处在这种情景下的中国政府因而可能长期地毒害学术研究”。

  夏商周断代工程成果发布后,全国的新闻宣传工具大肆宣染,李学勤和李伯谦到处演讲。难道真的如李学勤首席科学家所说,“这一成果必能巩固和增强我们民族的向心力、凝聚力和自信心”吗?伊拉克、埃及、印度和中国就因为有着悠长的历史而比其它民族更具有民族的向心力、凝聚力和自信心吗? 
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引用:
【外星来客二代的贴子】(略)比这些下三滥手段高明得多的是,一些公派归国人员,宣称在海外的短短时间内,发表了多少篇高质量论文或取得了突破性成果,国外的大机构争先高薪聘请,但造假们心怀祖国和信仰,毅然抛弃个人利益,带着尖端科技成果回国,把导师感动得差一点点就是一把鼻涕一把泪。手段再高点,通过宣传机构宣传,成为爱国主义宣传和教育的的样榜,高官厚禄即得手。纵然被揭穿,但爱国主义的旗帜不能倒,一句动机是好的,过关。(略)
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这段有意思哈。我原来也纳闷,怎么留洋的都是这么回国的呀。我也留洋了,就更觉得那些人奇怪了,哈哈。原来如此。就像红得发紫催人泪下的战斗英雄却被发现是杀了上司逃跑的一样令人瞠目结舌。中国特色呀。
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引用:
【数码出版的贴子】
这段有意思哈。我原来也纳闷,怎么留洋的都是这么回国的呀。我也留洋了,就更觉得那些人奇怪了,哈哈。原来如此。就像红得发紫催人泪下的战斗英雄却被发现是杀了上司逃跑的一样令人瞠目结舌。中国特色呀。
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嗯,说的对,有点像你关闭自己服务器前那种最口无遮拦、目无尊长的勇气,可惜虎头蛇尾了。顺便请查一子自己句子的主干吧,谢谢!
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