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[侃谈天下] 【转】侠客岛访郑永年——香港风波将如何收尾？

baohe 大版主帖子:72578 注册: 2003-04-10 来自:	发表于： 2019-08-20 15:50 \| 只看楼主短消息资料字号：小中大 1楼【转】侠客岛访郑永年——香港风波将如何收尾？ 1.侠客岛：您如何看待近期香港风波中表现出来的“民意”？郑永年：任何一个大规模的社会运动或者说抗议，在大规模的参与者当中，很难说他们是铁板一块、或者说有“一揽子”的意见，这其中肯定有不同的意见和声音，有不同的诉求、初衷和行为。如果光看媒体报道，是看不出来这一点的。应该说，香港这么多年来，社会运动是一个常见的综合现象。不能说全都是“港独”诉求，但“港独”一定存在；不全是暴力，但暴力行为也很突出。这方面的评估要客观。从学者的角度看，或者说从决策者的角度，要客观，不能一棍子打死所有人。不可否认的是，这些年，香港社会抗议运动越来越多，也越来越多倾向暴力化，这个趋势要看到。参与暴力的人数也在增加。如果说早期运动的主力是“民主派”、是学生，现在的各方面人员也越来越复杂，外部因素发挥的作用也越来越大。值得注意的是，虽然可能存在暴力行为的是一小部分人，但是这部分人起了很大作用。这些人不负责任，搞完破坏就跑，还穿戴了反侦察的装备。我们也看到，这两天，维持香港秩序的声音也越来越大了。 2.侠客岛：的确，之前在港澳办等部门的发言中也可以看到，对参与运动的人群，是有分割、有分层的，比如被裹挟的、搞港独的、煽风点火的，等等。不过的确，街头运动或者说街头抗议，很容易走向激进化；在群体的运动中，往往平和的会被激进的代替，激进的会被更激进的代替，这也是很多前车之鉴所印证过的。如何看待这种激进化的倾向？郑永年：社会运动一旦发生，妥协的声音很容易被边缘化。在香港，这种激进似乎变成了一种“道德”，好像只要反共、反大陆，就是“好”的。这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题：究竟是什么是“爱港”？他们号称自己是“爱港”的。但是，在任何一个理性、法治的社会，行为都是要负责任的。任何社会运动都可能趋于激进化，但是如果“鼓动激进”这件事不用负责，不负任何法律责任，事情就很麻烦。香港就是如此。鼓动激进、破坏的这些人，大部分都持有英国或者其他国家的护照，随时有退路，可以出国、退出香港。也正是这帮人，挟持了大部分理性人。结果就是导致破坏香港的行为。为什么说“爱港”这个问题？因为以前李光耀在新加坡就强调一个很简单的问题：你是哪个国家的公民，你拿谁的护照？如果你拿外国护照，就不会从新加坡的利益出发。类似的机制，在香港不存在。所以就能看到非常奇怪的现象：警察抓了暴动分子，法官再把人放掉。道理是很简单的，如果你知道自己杀了人可以随便跑掉，你杀人就没有顾忌；如果你知道自己杀了人要负责，才可能变得理性、克制自己的行为。现在的问题就是，香港没有这样的机制，你破坏社会、违反法律，却不用负责任，那当然法律就没有威慑力。或者说，也可能法律有威慑力，但是你可以随时退出香港，跑到国外，那“后顾之忧”也小。所以，一定要让更多的香港人意识到，这些激进者不代表香港利益，恰恰是在破坏、挟持香港的利益，进而图谋他们自己的利益。只有只能呆在这块土地上、这片土地就是最终利益的那些人才可能真正“爱港”。 3.侠客岛：如何判断这次外部势力在香港扮演的角色？郑永年：香港国际化程度这么高，又是前殖民地，外国势力当然广泛存在。外国势力肯定要干预香港发展的。同样可以比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化，但是外国势力在这里活动，就要遵守新加坡法律。香港的问题关键恰恰在此：国际势力在香港不仅不用负责任，不受香港法律的约束，相反，可以左右香港司法、影响香港司法。这是非常严重的制度错位。大陆尊重一国两制，香港的司法权不在大陆手里；那，在香港人手里嘛？当然也没有。所以才有警队抓人、法官放人的局面反复出现。新加坡和香港以前都是英国殖民地，但是新加坡的司法体系经过了改造，代表现代新加坡的利益；香港呢？代表谁的利益？法治的确是香港的核心价值、核心话语，但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局可以在发生暴动后抓人，现在为什么反而不行？就是制度错位了。一般社会运动的参与者、发起人，最常见就是把自己的行为道德化，凌驾于任何的司法和制度之上。要求保护自己的时候，就说司法很重要；要去破坏法律的时候，司法就不重要。 4.侠客岛：是的，很双标。比如说占领机场、破坏交通，在香港的公安条例中是非常明确的暴动罪，在这些示威者嘴里就是“违法达义”，或者辩称自己只是去散步、而不是非法集会。要求法律不追究自己暴动、要求警察保护自己安全的时候，好像又想起来有司法这回事儿了。郑永年：说到底，这帮人有法律概念吗？没有。对自己有利了，法律就是保护自己的工具；法律是自身行为障碍的时候，就去破坏掉。所以，在香港，现在没有真正的“主体”能执行香港的法治。法不责众嘛。这样一来，法律就没用了。比较其他国家、欧美国家呢？发生这种情况，早就抓起来了，法律都有，早就被执行了嘛。所有的香港人都知道，国际媒体也知道这种行为是非法的。但为什么没有人去执行呢？因为没有真正从香港利益出发的“主体”。每一种利益都为自己所图。这样下去，香港的法治要完蛋。法治本身就存在一个“信誉”问题，大家都这样做还能不被追究，法治就垮掉了。 5.侠客岛：您反复所言的香港“主体”到底是指什么？郑永年：把港澳的治理模式进行比较就可以看清楚。澳门也是既得利益轮流执政，但这个既得利益是负责的。香港的既得利益也很明确，但制度安排不是这样。香港的既得利益不用负责任，光落好处，包括他们控制下的媒体。为什么首任特首的公屋计划被反对？因为如果公共住房起来了就影响地产价格。我觉得，香港的既得利益、香港的贫富分化，光从土地这一块，就能看出新加坡和香港的分别。新加坡土地公有，80%的人住在公屋里，所以在新加坡，国家就是既得利益。国家的好处可以分给你；但香港的是私人的，私人的好处不会分给你。内地有“主体”在，香港没有主体。政治体制改革，不是说“双普选”就能解决问题的，关键是谁是这片土地的主人。真正能代表香港利益的港人是谁？肯定不是拿着很多本护照、可进可退、没有认同感的人。现在真正爱港的人声音发不出来。所以说，香港的政治改革要重新设计，不是“民主派”说的“双普选”就能立即决问题。现在局势下，“双普选”可能更有利于外国利益，或者变成台湾那样不死不活的样子。这就是本质。 2014年的时候，既然可以阶段性推进普选，为什么泛民直接否决了政改方案？不仅是他们要求表面上的“一步到位”，更多是利益考量。没有治港主体的情况下，就可以最大化自己的私人利益。因此，香港作为一个国际城市，研究香港不要光看这些人说什么，喊什么口号，关键看他们的利益分布在哪里。你去看看，香港航空公司有多少的外国利益在里面？大家都为利益说话。 6.侠客岛：嗯，这次风波以来，内地的媒体自媒体挺多分析香港深层次的社会矛盾，反而是港媒谈的不多。当然，更直接的表现是认同问题，大量分离主义、港独的东西出来。郑永年：基本上主体是97以后出生的那批人。以前我们说殖民地的教育，现在回头看，殖民地教育在回归之后变得更厉害了。以前香港的“民主派”还反对港英，现在他们几乎把内地看成另一个港英当局了。这是个严重的认同问题。老一辈香港人在港英当局时期成长起来，对中国有认同感；现在没有了，这是政治认同的问题，甚至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”，要跟中国切割开来。当年邓小平设计的一国两制，早期是为了争取更多人，认为港人还是认同香港利益的，也认同国家，不过观点不同罢了。现在看，这些人是否还称得上“港人”？现在的港人不是原来的港人了。原来是一国两制下的高度自治，既有对香港的认同、也有对中国的认同。现在我们大可以怀疑，如果没有对中国的认同，是否还有对香港的认同？因为这些人“可进可退”，就可能变成职业的破坏者。以前回归的时候，港英当局发了多少英国的护照？多少乱港头子拿着这样的护照？他们对香港的认同是虚假的，不是为了香港好起来，只是表面上喊着“捍卫香港”的口号。如果运动仅仅是暴力的问题，不难解决。如果暴力的基础是认同的话，就很难解。所以我们说，97年是香港的“第一次回归”，此次风波之后，要完成认同上的“二次回归”。 7.侠客岛：有声音说香港已经变成中美贸易战博弈的棋子。如何看待这种声音？郑永年：这不可怕。第一，中国不会妥协。中国不会因为经贸损害自己的主权利益，不会妥协，也不能妥协。第二，香港作为经贸中心、金融中心，符合中西方利益。西方、英国、美国会放弃香港的利益吗？不会的，赶都赶不走。这对中国有利，也对西方有利。香港稳定，对大家都有好处。中央政府还是想维持一国两制，还是非常克制的。但是西方如果想在这里挑战中国的主权、安全，不可能的，可能变成一国一制。西方如果聪明，还是会计算一下得失的。第三，中国本身已经将变成最大市场，有能力消化香港的问题。即便是你西方走了，也可以。 8.侠客岛：您如何判断这场运动的收尾？郑永年：从整体来说，香港这些人成不了气候。我一个朋友是新加坡前高官，他就说，你只需要威胁断水就好了。因为新加坡人很敏感，马来西亚不给喝水就麻烦。这当然是玩笑说法。实际上，香港有很多制约，大部分人也知道自己跟内地分不开。但是少数激进的人利用了国际化的便利。这些激进分子成不了大气候。特朗普也看着的，说自行解决就可以了。中国的利益就是要香港稳定，但香港对中国的整体利益没什么多大影响。对于香港人来说，这就是切身利益了。任何的社会运动都有高潮、有低潮，当然也有一些所谓的“死磕派”。我个人觉得，香港的运动本身会趋向下行，就是辛苦了香港的警察。所以香港老百姓，真正爱港的人应该有权利保护自己，让香港免遭破坏。地方的居民当然有权利保护自己的利益。你可以破坏我的利益，我难道就没有权利保护我的？讲不通的。大家都反对暴力，但是你用暴力破坏我的利益时候，我当然也有权利反对。因此，要动员真正爱护香港的人起来保护自己的利益，而不是眼睁睁看着这帮人破坏自己的利益。天底下没有说你能暴力我不能暴力的道理。大家大可以耐心一点。要让大家看清，真正爱港，就必须爱国，因为这才是看清了香港的利益在哪儿。现在香港人都被激进的人裹挟了。用户系统信息：Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_14_6) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/75.0.3770.142 Safari/537.36 OPR/62.0.3331.119
baohe 大版主帖子:72578 注册: 2003-04-10 来自:	分享到：

麦青儿管理员帖子:17133 注册: 2004-03-26 来自:	发表于： 2019-08-20 16:14 \| 短消息资料字号：小中大 2楼回复：【转】侠客岛访郑永年——香港风波将如何收尾？中国的利益就是要香港稳定，但香港对中国的整体利益没什么多大影响，是的，香港衰落是必然的，重要性已被深圳上海取代了
麦青儿管理员帖子:17133 注册: 2004-03-26 来自:

baohe 大版主帖子:72578 注册: 2003-04-10 来自:	发表于： 2019-08-20 16:46 \| 只看楼主短消息资料字号：小中大 3楼回复 2F 麦青儿的帖子其实，港独是不可能的。包括乱港四人帮，他们相信香港能独立？扯！东江水一断供，香港立马变臭港！想当年，乱港四人帮的“爹”（大英帝国）都灰溜溜的滚了，这四人帮比他们的爹还牛？扯！这次参与xxx的多数人其实挺可悲的。他们被四人帮忽悠了
baohe 大版主帖子:72578 注册: 2003-04-10 来自:

麦青儿管理员帖子:17133 注册: 2004-03-26 来自:	发表于： 2019-08-20 17:02 \| 短消息资料字号：小中大 4楼回复 3F baohe 的帖子棋子呗，xxx是啥？
麦青儿管理员帖子:17133 注册: 2004-03-26 来自:

过客2007 版主帖子:16652 注册: 2006-10-18 来自:¤懒神↗之家￡	发表于： 2019-08-20 21:21 \| 短消息资料字号：小中大 5楼回复：【转】侠客岛访郑永年——香港风波将如何收尾？大学生大鞋僧。。传说在很远的古代，一个庙里，有一个大神与一个小鬼住在里面。天下了大雨，庙前的河里长了水。来了一个人，过不了河，就把庙里的大神搬了出去，丢在河里，然后他踏在大神的身上，飞跳了过河。等会又来了
过客2007 版主帖子:16652 注册: 2006-10-18 来自:¤懒神↗之家￡

天月来了版主帖子:76904 注册: 2007-02-06 来自:	发表于： 2019-08-21 14:44 \| 短消息资料字号：小中大 6楼回复：【转】侠客岛访郑永年——香港风波将如何收尾？一群为了每天那点钱傻不拉几的人据说内地在港的学生，参与进去，然后离港的时候，关卡那里通知这些学生：“你被永久禁止入港”了艾玛，这下傻了吧
天月来了版主帖子:76904 注册: 2007-02-06 来自:

麦青儿管理员帖子:17133 注册: 2004-03-26 来自:	发表于： 2019-08-21 15:55 \| 短消息资料字号：小中大 7楼回复：【转】侠客岛访郑永年——香港风波将如何收尾？艾玛一脸懵逼，傻了
麦青儿管理员帖子:17133 注册: 2004-03-26 来自:

佛耳横据古稀狮帖子:15779 注册: 2004-04-06 来自:	发表于： 2019-08-21 17:19 \| 短消息资料字号：小中大 8楼回复：【转】侠客岛访郑永年——香港风波将如何收尾？大乱大治香港当年依靠转口贸易发展大陆加入世贸香港的地位就下降了政治原因支撑着这帮小家伙还以为如过去一样闹吧闹吧
佛耳横据古稀狮帖子:15779 注册: 2004-04-06 来自:

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