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[侃谈天下] ◇◆汉朝VS罗马汉代中国全方位领先欧洲 ◆◇中国古代史

intel 版主帖子:96277 注册: 2003-02-28 来自:大连市	发表于： 2010-09-08 16:17 \| 只看楼主短消息资料字号：小中大 1楼 ◇◆汉朝VS罗马汉代中国全方位领先欧洲 ◆◇中国古代史 -中国著名文物学家精心研究并全方位讲述汉与古罗马文化差异。 -两个文明很多地方是很难比较的，有的是不能比较的，有的是不好比较的。 -中国在汉代的生产、生活方面，不仅领先罗马，而且领先世界。 -哪些方面难做比较把汉和罗马两个不同的文明放在一起展览，这在咱们国家还是第一次。把两个文明做比较是很难的。在谈到两国文明比较之前，有一些事情应该说清楚。有种观点是，丝绸之路的两端是汉和罗马，这个说法是值得商榷的。丝绸之路是德国地理学家李希霍芬提出来的，在中国古代的文献里从来没有出现这个名称。直到魏晋南北朝，丝绸之路在地图上还只是一条虚线。据唐朝《大慈恩寺三藏法师传》里的说法是根据马粪或枯骨作为路标，然后进行九死一生的探险式穿越。丝绸是通过很多的间接的渠道，一站一站的逐渐传过去的。这时候罗马和东汉不是丝绸之路的两端。所以，两个文明很多地方是很难比较的，有的是不能比较的，有的是不好比较的。首先，不可比较的是社会制度。罗马从事生产劳动的基本上是奴隶，是奴隶制国家，罗马公民后来一般不参加劳动。而汉代不是奴隶社会，是封建社会。到了东汉中期一个贫苦的农民还能保持差不多有25亩地。另外，还有一个方面无法比较，就是宗教。汉代人宗教观念比较淡，没有形成一个全国人民共同崇拜的大神。还有一层不太好比较，有的民族有一些艺术的或者文化上的特殊成就。它是很长的历史的积累，不在这个环境很难出现。比如罗马雕像。西方注重人体美，最早的奥林匹克运动会，人家都是光着身子跑的，这个传统中国没有。而且西方出现了雕塑家艺术家，而汉代以前中国没有这个职业。所以不同的民族在历史过程里形成的一些特殊成就有时不太好比较。除此之外，一些生产生活的具体领域是可以比较的。但是，我们应把它的背景弄清楚。比如罗马金铜的水龙头阀门，罗马的铅管，还有中国六角形陶管。六边形陶管是下水道，走脏水的，罗马那个阀门及渡槽是供水的，是世界建筑的奇迹。不能据此得出古罗马文化比汉文化先进或落后的结论，因为不能用下水道和人家上水的阀门相比。在西方学者有一种说法，认为罗马后来的衰落其中原因之一就是铅中毒，就是因为铅的水管里铅超标了，以至于使罗马人的智商降低了。如果这个说法有一点成立的话，那么还不如干脆喝汉代的井水更加安全。所以，有些东西的比较还是要慎重。如果是把性质不同的相比较不太合适。我把汉代和罗马的一些生产、生活方面据我所知做一下比较。 -农业汉时已有犁铧，掌握了发酵技术农业的第一个事情就是你得耕地，松土犁地。犁这个东西是什么？犁的作用是松土。有的时候不好往前，扬一点，拉不动了往上一翘，让它过去再来。而罗马当时还没有像中国这样的犁铧。后来，差不多在十三、十四世纪以后，欧洲，那时候已经没有罗马了，欧洲犁上才有一个泥土翻板，是木头做的，不像金属做的那个样子，角度老不合适，有的土翻起来了，可是就地就掉下来了，不是翻到一边去。除了翻土，我们看粮食去壳(去糠)。罗马人是拿着一个篮子，最好是到山坡刮风的时候，篮子来回抖把糠吹出去，而中国在汉代就有了碓与扇车。这个东西欧洲知道是十六世纪，很晚了。中国粮食作物是粟(小米)、水稻，罗马不是，所以不能作比较。不过中国有小麦，欧洲也有小麦，小麦中国也吃欧洲也吃。吃面就要磨，汉代也是石头磨，罗马也做，磨出来的面做面食，中国在汉代的时候就有馒头，而且是发面馒头，当时叫起酵饼。罗马人吃面包，我们现在吃的面包也挺好的，可是那时候的面包是不发酵的，是死面的。死面的面包烤出来以后不吃，放几天再吃可就考验你的牙口了。十五世纪，奥斯曼帝国打亚美尼亚的时候，有一个奥斯曼帝国的将领，亚美尼亚人很不欢迎入侵者，一个妇女拿一个面包一下子就把一位奥斯曼将军脑袋开瓢了。大概一个死面面包就像一个砖头一样坚硬。中国有发酵的工艺，所以中国的酒很先进。我们知道世界上酒是有三个阶段，第一阶段是自然发酵的果酒(水酒)，水果几天不吃会发酵，这样的叫果酒。再进一步是粮食酒，商代人用粮食做酒，分两步，第一步先把淀粉变成糖，第二步再把糖变成酒精。第三个阶段是已经酿出来的酒再蒸馏，就是蒸馏酒，蒸馏酒度数高。这个阶段汉代和罗马都没有突破。但是汉人喝的酒是两个步骤，第一步用曲把淀粉变成糖，第二步用酵母把它变成酒精。欧洲的伏特加、白兰地等一直是果酒，没有第二步。所以说古代中国在生物化学这方面很发达。 -手工业古罗马发明了架锯和刨，优于汉朝这次展览中有一些基本的生产工具，不论罗马也好，汉代也好，非常一样，斧子、锤子等，基本一样。其中有一个线锤，就是吊线的线锤，我们这次展出了罗马的线锤，那个图是中国的，我们看是一模一样，说明人类有很多共同的想法。但是，有很多我们司空见惯的工具中国没有罗马有。比如架锯，公元前一世纪罗马就很普遍了，中国没有。中国人如果开木，是根据直线一个一个打楔子，最后撑裂。另外一个是刨子，公元前一世纪罗马既有架锯又有刨子。中国的架锯最早见于《清明上河图》图中十字路口有一个修车的车摊，地下放着一个锯，那是中国看到的最早架锯，中国之前有的是刀锯，刀锯都比较小，是无法开大树的。同时我们也没有刨子，什么时候有的？到了明朝才有刨子。这些中国开始没想到，有了以后，中国很快发展成蜈蚣刨，蜈蚣刨现在不大常见，它不是一个刨刃，是一排刃，所以后来中国硬木家具很快发展起来了。如果当时像文章说的真有一条丝绸之路，那么，罗马的架锯和刨子应该同时传到中国来，不但当时没传来，而且这两样这么重要，这么好用，木工简直离不开的东西传到中国的时间差了很长时间，一个是南北朝之间，一个是到了明朝。所以当时中国和罗马是没有直接联系的。 -冶金业欧洲在古罗马后一千年才有铸铁技术现代国家要立国，冶金业非常重要。冶金方面中国西周末就已经有了人工炼铁。如果温度只是1000℃以下，出来的铁就变成小铁珠，这种铁叫做海面铁，比较松软，海面铁再需要锻打，加热锻打一昼夜，海面铁里的石头渣子才能排出1%，很缓慢。但是，中国原来在商周青铜时代的时候就有炼炉的竖炉(小高炉)，把这种技术用在冶炼上，所以中国到战国以后就已经用小高炉炼出来铸铁，是铁水，是液态，在海面铁里排出渣子。古代没有合金钢，就是铁，生铁里的夹杂物，那些炭是片状的，所以容易碎，比较脆。汉代把生铁搁在闷火炉里多日，900℃左右，把炭从片状变成团絮状，这样的铁就可锻铸铁，可锻铸铁的性能在某种程度上说已经接近铸钢了。不光是罗马，到波斯也一样，表现铁匠神的标志物都是铁砧。中国这时候可以铸铁，铸完了以后锻化。一次一炉子生铁，可以铸几百个镰刀。如果是一个一个地锻，效率要低了不知多少倍。所以在这方面中国当时遥遥领先，欧洲是公元一千多年以后才有铸铁，而且锻铁成性，他认为铁非锻不可。到了公元前后有的罗马炼铁炉温度提高了，出来铸铁了，出来铸铁以后，罗马人认为无法锻，当废物扔了。在电视剧《汉武大帝》里，说匈奴兵和汉兵打仗，匈奴兵用刀一挑，汉兵的刀剑都断了，没办法派张骞去西域，西域找大月氏女王，后者给了张骞一些黑不溜秋的面儿，大概他认为是添加物，然后汉的武器就好使了。这是颠倒黑白！当时匈奴不会炼铁，《汉书》里说一直到中亚全不知道铸铁，后来是汉朝的俘虏兵传过去的。我们这个展览里还展览了一些钱币，罗马的钱和中国的钱，罗马钱是拿钢管擀的，一块银子、金子或者一块铜，加热以后拿钢膜砸成一个国王的像等等。中国的钱特别是汉代是铸钱，而且是叠铸。钱币一个一个拿钢膜去打，这个费劲，货币不可能那么多。用叠铸方法铸当然多。从西汉到东汉铸了多少亿枚，而且基本上保持一致，大小厚薄重量一样。我们现在从玻璃柜里看罗马钱漂亮，中国古钱都傻眉傻眼一个样，可是你要知道，四百多年一直保持稳定，作为交换媒体一直在起作用。 -建筑汉建设讲究就地取土，古罗马用石材罗马的建筑和汉的建筑不同。罗马建筑像教堂、斗兽场、议事厅等等，都是石头的，当时整个西方建筑都是石建筑，中国建筑是木建筑。石头建筑最典型的代表是埃及金字塔，因为金字塔是最适合石头的特点，是一块块平着叠起来的，而且形状非常稳定，所以金字塔四五千年了还在那儿，虽然高度下降了，上面有很大一块被风吹了。金字塔根据史料知道，是先有十万人，用了十年修路，再有十万人用三十年修塔。尼罗河三角洲根本不出石头，石头是运过去的。600万吨石头还需要打磨，据说原来两个石头中间插不进刀去。这个建筑工程，只有在奴隶制发达、宗教狂热这两个条件下才能盖起来。中国没有宗教狂热，没有这个需要。在汉代，在中国的中原地区，我们知道是黄土地带，中国的黄土是风尘黄土，不是水冲过来的，扬沙天气带来的，几十米深，黄土有一个特点，只要把它夯实了，就成了房子了，这样的房子是就地取材，而且盖起来墙加厚冬暖夏凉。汉代的明堂辟雍，好几层的楼，地下的角是空面，都是单层的，底下这一大块是夯土，下面的楼底下的心是夯土。我们知道，在洛阳北魏的时候有一个永宁寺，是当时全国最高的塔，外面看是九层，其实当间有一个土心，一直到五层，外面是一个九层的塔。所以中国当时不愿意更多地用民力，对用老百姓的力量是有节制的，要求是既实用又低成本的。这跟当时欧洲的建筑不一样。欧洲奴隶制时代真是有一些很伟大的建筑。像埃及有一个卡尔耐特神庙的大柱子断面上可以坐十个人，整个起来多大个？而且到现在为止我们对埃及的起重技术还不能够完全了解。现在来讲那样的起重技术也是大工程。所以应该有整个社会背景在里面。 -交通汉朝优在:马车驾轭、航船用舵交通很有意思，最早在原始社会里用人力，后来有了橇，拖着橇，后来用两个轮子，开始用人拉，后来用牲口拉。那么牲口怎么绑到车上让它拉车呢？这个叫系驾法。比方说古代印度用牛拉车，把车绑到牛犄角上。在罗马、埃及都是绑在牲口的脖子上。我们知道无论是马，无论是别的，跟人颈部构造都差不多，都是颈椎在后面，气管、食管在前边，这种系法正勒它的气管。拿脖子拉车叫颈带式。这在欧洲用了很长很长时间，一直到九世纪。中国古代不这样，最早的时候，那个就是秦始皇的车，他是马的脖子上架一个轭，轭有两个角，那时候车是独辕，一根竹竿旁边俩马，其中一个马有轭，它用轭里面拴一个绳，那边也是从里面拴一根绳，马是胸部使劲。所以完全不勒脖子，脖子这儿有根带，是帮助轭位置别偏了。这是轭靷式系驾法。中国很早的时候就有车战，车跟车之间作战。当时大的国家把兵车作为国力的代表，所以有“千乘之国，万乘之君”的说法。欧洲没有车，只有工具用车，人要赶快跑到前线，到那儿就下车作战。我们看罗马那些战车都是绑着脖子。但是，西方也有它的长项，西方从很早，公元前一千年开始有一个导轮，单独转，所以四轮车能够发展。最早很简单，前面两轮中间一个轴，中国就没有这样的方法。所以中国发展不起来四轮马车。船是古代重要的交通工具，舵对于船来讲非常重要，罗马的船没有舵，罗马的船在船尾这个地方出来两个大桨，之后经过一些年稍微进步了，在船的右舷，船尾有一个大桨，那个大桨就叫舵，欧洲在船尾有了舵是到十二世纪，在欧洲低地，现在的荷兰比利时低地地区，那儿的水手才开始发明。中国是二世纪，早一千年。在汉代我们就“大海航行靠舵手”了，古罗马还大海航行靠两边的大翅膀(浆)呢。 -纺织无论纺线还是织布，中国都优于罗马纺织也有不好比的地方，比如说丝，丝虽然罗马人也有，但丝与黄金等价，极其高贵的人才能穿。而且罗马的丝也不是中国直接运去的，中间经过许多环节。中国古代主要有两种麻，一种是大麻，一种是苎麻。苎麻全世界都没有，只有中国有。苎麻的丝是细长有韧性有亮光，而且在水里不容易腐烂，而且染色容易，不易褪色。大麻本身搓出来的线，中国古人穿布衣不是很舒服，大麻线纺织出来的布多少穿着有点不舒服。那时候古代穿布衣，中国是大麻，地中海区域主要是亚麻，中国唐代才有亚麻。黄麻在印度，像麻袋，穿起来特别不舒服。麻都要先沤，然后麻皮才能剥下来，剥了麻皮之后再拈线。无论汉或罗马，拈线都用纺轮。但是，中国拈麻线直接用纺轮，这个拈线工作叫绩。罗马的麻线是先在大腿上搓，但整天在大腿上搓麻，皮肤受不了，所以就有了纱轴，像一块大筒瓦似的东西，从里头看前面的弯和膝盖的弧度相符合，表面有小鱼鳞纹。我们知道汉代产丝，丝是自然界的超长纤维，丝用不着纺。但要卷绕，然后才能上机。绕丝有筟车，筟车上头要装一个筒，丝在上面绕。在汉代没有发现纺麻的纺车的图像，但是有了筟车，再有了纺锭，就知道汉代一定有纺麻的纺车，罗马没有。这就是织机，纺成线后，丝也好，麻也好，都要织布。中国的叫斜织机，希腊罗马的是立织机。中国织地毯才用立织机，立式机的缺点是什么？就是无法提花，纺织织花不是一上一下过去。无论是纺线还是织布方面，中国都是领先的。欧洲的纺车现在的图像，1338年才看到。中国在汉代的生产、生活方面，不仅领先罗马，而且领先世界。 -武器都使用矛、盾和弓弩，情况却大相径庭中国和罗马没有交过手，没法打，因为隔得太远。到了汉代也不用车战了，用骑兵，中国的步骑兵用矛，欧洲也用矛，罗马时期主要是步兵。我们知道亚历山大时期，有马其顿方阵，步兵排成方阵，比如有四层，四层兵拿的矛长短不一样，最后一层拿的矛特别长，然后越来越短，到了前边矛头形成一面墙。罗马也有方阵，但他们还用投枪，打仗时先扔投枪，对方就拿盾牌来挡。中国的盾牌中有藤牌、漆盾、革盾等。欧洲都是金属的，而且在打仗之前边敲盾边喊叫以吓唬对方。因为汉和罗马没打过仗，无法比较。我们看中国的弩有许多种。弓箭是拉开以后马上放箭，弩不一样，可以把弓拉开以后到了合适的时候再放箭。战场上都知道开弓射箭要争取时间效率。中国的办法看着比较简单，节省时间。罗马人不一样，他们拿着转盘、齿轮来开弓，射的力量却比中国小。 -文具中国固态墨、纸优于罗马液态墨、羊皮中国也好，罗马也好，都要写字，写字要用色料。中国的甲骨片上个别地方有写的字，这些字现在通过检测知道它的材料是碳素，来源是燃烧后生成的烟子，经加工而成。中国的书写的色料是固态的，墨是成块的。罗马人写字的颜料是液态的。我们固态的材料墨可以研，是临时的水。一直发展到后来的蓝墨水，蓝墨水里面主要是没食子酸。因为碳非常稳定，用其他的材料没有碳稳定。另外，在汉代发明了造纸术。造纸术是中国的四大发明之一，造纸术是非常卓越的发明，它不是物理变化，是化学变化。没有纸以前罗马用羊皮纸，说是羊皮纸，实际上很多是用犊皮，将犊皮用圆刮刀把上面所有的肉都刮得很干净，然后泡，反反复复地泡，然后绷起来晾，很费事。据说抄写一部《圣经》需要三百张羊皮纸。这个代价一般人花不起，所以文化普及受限制。中国的造纸术跟罗马也不好比，人家没有。中国还有一些独特的长项，如漆器、瓷器等，当时罗马的陶器也烧得很好，只是温度差一点，另外是原料的问题，其实欧洲地下也有。但是，罗马有玻璃器皿，它是从埃及学到的。罗马玻璃器皿有很漂亮的雕花玻璃，他们用来盛香水，传到我们这儿后成了摆设。因为汉代不用香水，汉代的香是熏香，用熏炉，点烟，不用香水。尽管局限在生产、生活方面，有些方面汉和罗马仍是不好比的。比如我们的十三陵、长陵，神道前有一个五牌楼，那个大牌楼代表的是中国建筑用石头的失败。但是如果归拢起来以后，中国在汉代的生产、生活方面，不仅是领先罗马，而且领先世界，不仅在当时领先，而且在以后的上百年，甚至上千年领先。在这个情况下，我们看中国，中国的很多汉代文明是中吃不中看，它非常实用，低成本，很省钱，很实用，不那么花哨。一个雕像实在好看，有的时候不那么顶用。有的时候拿汉和罗马相比较，一些比方不太恰当，比方说汉杨陵出土一些xxx俑，拿这些xxx俑和希腊罗马的人体造像实在不好比。所谓xxx俑，当时是穿真衣服的，真衣服烂了，为了给皇帝在地下服务，所以要做得很具体，实际是穿衣服的，不是让你看xxx，和希腊罗马雕像比就不合适。就像拿下水道跟水龙头比，非常不恰当一样。用户系统信息：Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 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BAGGIO·18 社区嘉宾帖子:70697 注册: 2006-02-05 来自:Ontheroad	发表于： 2010-09-08 16:18 \| 短消息资料字号：小中大 2楼回复：◇◆汉朝VS罗马汉代中国全方位领先欧洲 ◆◇中国古代史你天天光JJWW Hello! 我来过
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塃榞丷駿横据古稀狮帖子:18421 注册: 2009-09-09 来自:锦衣卫-北镇抚司	发表于： 2010-09-08 16:18 \| 短消息资料字号：小中大 3楼回复：◇◆汉朝VS罗马汉代中国全方位领先欧洲 ◆◇中国古代史大唐和波斯軍隊打架，大唐戰敗专业维修核潜艇、反应堆，核蛋头翻新、抛光、打蜡，回收二手航母，清洗航母油槽，航天飞机保养换三滤，高空作业清洗卫星表面灰尘，批发歼-10.F22.F35.B2轰炸机，各类核蛋头，量大从优，三个月内提货，送两年免费保养和飞机后视镜。另承接火车补胎，订做蚊子眼睛，蚂蚁刨腹产等业务.有正规花票，质量三包.另外新到一批野生散养奥特曼，纯天然，无污染.一批未调试的野生多啦A梦，欲购从速！！
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intel 版主帖子:96277 注册: 2003-02-28 来自:大连市	发表于： 2010-09-08 16:20 \| 只看楼主短消息资料字号：小中大 4楼回复 3F 塃榞丷駿的帖子大隋攻打高丽惨败！我所居兮，青埂之峰；我所游兮，鸿蒙太空。
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塃榞丷駿横据古稀狮帖子:18421 注册: 2009-09-09 来自:锦衣卫-北镇抚司	发表于： 2010-09-08 16:26 \| 短消息资料字号：小中大 5楼回复 4F intel 的帖子大元出征小日本，被臺風打敗专业维修核潜艇、反应堆，核蛋头翻新、抛光、打蜡，回收二手航母，清洗航母油槽，航天飞机保养换三滤，高空作业清洗卫星表面灰尘，批发歼-10.F22.F35.B2轰炸机，各类核蛋头，量大从优，三个月内提货，送两年免费保养和飞机后视镜。另承接火车补胎，订做蚊子眼睛，蚂蚁刨腹产等业务.有正规花票，质量三包.另外新到一批野生散养奥特曼，纯天然，无污染.一批未调试的野生多啦A梦，欲购从速！！
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intel 版主帖子:96277 注册: 2003-02-28 来自:大连市	发表于： 2010-09-08 16:28 \| 只看楼主短消息资料字号：小中大 6楼回复 5F 塃榞丷駿的帖子元铁骑看记载，貌似战斗力真干不过日本他们好像打过！埃及也打败过元不过这个不影响成为一个强大的国家！我所居兮，青埂之峰；我所游兮，鸿蒙太空。
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intel 版主帖子:96277 注册: 2003-02-28 来自:大连市	发表于： 2010-09-08 16:28 \| 只看楼主短消息资料字号：小中大 7楼回复：◇◆汉朝VS罗马汉代中国全方位领先欧洲 ◆◇中国古代史就像拿破仑的法国，希特勒的德国，甚至是美国！我所居兮，青埂之峰；我所游兮，鸿蒙太空。
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塃榞丷駿横据古稀狮帖子:18421 注册: 2009-09-09 来自:锦衣卫-北镇抚司	发表于： 2010-09-08 16:30 \| 短消息资料字号：小中大 8楼回复 6F intel 的帖子水兵還是漢軍厲害，蒙古騎兵適合平原作戰。。。不過碰那長槍長矛。還真不好玩。。就那哪國家的，那長槍至少5米专业维修核潜艇、反应堆，核蛋头翻新、抛光、打蜡，回收二手航母，清洗航母油槽，航天飞机保养换三滤，高空作业清洗卫星表面灰尘，批发歼-10.F22.F35.B2轰炸机，各类核蛋头，量大从优，三个月内提货，送两年免费保养和飞机后视镜。另承接火车补胎，订做蚊子眼睛，蚂蚁刨腹产等业务.有正规花票，质量三包.另外新到一批野生散养奥特曼，纯天然，无污染.一批未调试的野生多啦A梦，欲购从速！！
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